未分卷 方励之夫妇访谈录:科学、人生与信仰——远志明
    方励之夫妇访谈录:科学、人生与信仰——远志明

    1996年9月,远志明到亚利桑那大学演讲时,拜会了方励之夫妇,一起探讨了科学、人生与信仰的关系。下面是这次谈话的录音整理稿。

    第一部分:科学与信仰

    远志明(以下简称远):方先生是科学家,您看人类在宇宙中是一个什么位置、什么角色?

    方励之(以下简称方):(笑)人类当然是宇宙中的一个分子,一个成份,是宇宙演化到目前阶段出现的一个成份。别的我也说不出。

    远:既然人类在宇宙中的出现是后来的事,是一定阶段上的产物,那么,很明显,人类的出现是一件被动的事,不是人自己想出现就出现了。这就像孩子被父母生下来,他是无能为力地、被动地来到世上。这样看来,宇宙中应当有一种主动的因素,您有没有想过主动的因素在哪里?

    方:这个问题可超出了我的专业范围。我的研究对象是物理宇宙。至于说"主动与被动",这已经是用人的价值标准来作判断,我们很少这样提出问题。我们可以问有什么"机制",用什么"模型"来解释,等等。

    远:看来您还是相信"进化论"了?

    方:至少宇宙,我说的是物理宇宙,作为人的生存环境,是慢慢演化到今天这个样子。

    远:这种演化背后,有没有什么动力?

    方:从物理学的角度看,动力机制是有的,但设想不一定成熟。

    远:您能否暂时离开一下您的专业角度,用人的常情、常识、常理来看,这样,宇宙的神奇奥妙就显现了。我记得爱因斯坦说过,他终生从事科学研究,最大的收获,就是发现科学在造物主面前不过是儿戏。他又相信,任何一个深谙宇宙之和谐的科学家,都不能不联想到上帝。我想爱因斯坦说这些话的时候,不是按照严格的科学定律,倒像是一种哲学、心灵的感悟。当您超越了专业眼光,能否感觉到像人这样有智能、有创造力的生命出现在宇宙中,有某种"形而上"的原因呢?

    方:当然,科学本身的范围是很有限的。从事科学研究的人应当晓得,科学不知道的事情更多。柏拉图早就说过,你知道的越多,就发现你不知道的越多。如果你觉得没有问题了,实际上你根本没懂。所以科学不是越研究越封闭,而是越来越开放。远:那么,从一个常人、一个有情感有好奇心的常人的角度,当您观看天体物理宇宙的景象时,在情感、心灵上有什么触动吗?

    方:我想,从事科学、尤其是基础科学的人,一定会欣赏和谐,或者叫美。这不仅是常人的情感,也是专业的标准。一般说来,一个方程式,如果你解出来的"解"很脏,大概就是错的;如果很干净,很美,多半是对的。所以和谐与美,是科学家所欣赏、所追求的。

    远:您有没有想过这种和谐、这种美的来源?

    方:这就进入信仰的领域了。我想科学和信仰是两回事,不在一个领域。

    远:那么,在科学之外,您个人的信仰如何?我们知道,不少大科学家都是有神论者,如牛顿和爱因斯坦。我听说牛顿曾做过一个太阳系的模型,行星们各按轨道围着太阳转,很美。有一个数学家,是个无神论者,造访牛顿时看到这个模型,便问是谁制作的。牛顿说没有人制作它,它是偶然碰撞出来的。数学家没有再问什么,后来也信了神。牛顿晚年研读圣经,写了不少书。科学研究的前提是相信宇宙有必然性,有因果性,有规律性,否则就无法研究,研究了也靠不住。但是进化论却将人的出现看成一个偶然的事件,您怎么看?

    方:我不是生物进化论的专家,我不知道怎么解释"偶然"的问题。从物理学来说,有必然性,也有概率、偶然的统计研究──当然,这个偶然并不是真的偶然,背后仍然有必然。

    远:对,所谓的"偶然"事件,实际上是人还没有了解它发生的条件,还不能认识它,就说它是"偶然",其实背后有圆满、充足的原因。

    方:许多偶发事件,在研究中是可以定量描写的。

    远:还有一个很棘手的问题,就是科学已经确定,将来地球是要消亡的。一旦人类消亡了,那么人类所创造的一切、包括科学有什么意义呢?

    方:(笑)这个问题就要宗教来回答了,科学回答不了。有关人的价值这类问题科学从来不回答。

    远:但问题是科学发现并提出的呀!科学既然回答不了,就请您暂时离开科学家的角度,作为一个"人"来回答这个问题。

    方:这确实不能回答。记得我上初中的时候,就想到,"我"字怎么解释?这是一个最奇怪的现象,我为什么是"我"?后来读了笛卡尔的"我思故我在",我受到了一点启发。人生价值,是一个信仰的课题,不是科学可以解决的。

    远:英国一个残疾科学家,《时间简史》的作者,他叫

    方:Hawking,是剑桥的教授。

    远:他说有一个"无知的律"(TheLawofIgnorance),就是科学到了某一点就没法研究了,那里没有人类思维赖以进行的要素(如时空概念),人类必须承认自己的无能为力了。

    方:科学是有一定的范围,物理学叫"视界"。

    远:如果宇宙大爆炸是开始于一个"玄点"(ThePointofSingularity),那么这个"玄点"没有时间、空间、物质、能量,人类就没有办法思考了。这时,"无知的律"就起作用了。这个"玄点"似乎是科学与信仰的转折点、接触点、交合点:科学在这里消失了,信仰在这里显现了。

    方:我还不能直接感觉这个"奇点"(我们叫"奇点")里有信仰。当然,信仰和科学有接触。科学要有"Pre-assumption"(预设的假定),任何科学,你查到最后,一定有这个东西。这个东西是不能证明的。你选择什么样的"Pre-assumption",相当程度上取决于你的信仰。西方的"一神论"信仰,与中国的"无神论"立场,对各自的科学发展都有重要的影响。

    远:“一神论"相信宇宙是上帝有计划、有规则、统一的创造物,所以西方科学家探究它的和谐规律。"无神论"或"多神论"构不成基础科学和理论科学的原初动力。

    第二部分:幸福与痛苦

    远:好不好谈一谈您个人的人生体验?世上有科学家、政治家、思想家,什么家都有,但都是"人",都面临着"人"的问题。比方说,您怎么定义"幸福"?

    方:人们的幸福观有很大的不同。我们这一代人的成长,受俄国古典哲学的影响,如车尔尼雪夫斯基。他说,一个人自己痛苦,但别人因他的痛苦而幸福,那么他就是幸福的。另外,在科学研究上,我的一些结果很漂亮,我很enjoy,这也是幸福。当然,还有家庭,这是中国人的传统。

    远:到目前为止,是什么给您带来了最大的幸福感?

    方:家庭。另外,我对自己做过的社会工作,想起来也是满意的。比如我教过许多学生,到处都可以看到他们。

    远:那么,您怎样看待痛苦?

    方:痛苦往往是因为现实与理念不一致,或者是挫败。当然,中国社会大众的痛苦是大痛苦,个人是小痛苦,两者分不开。这种痛苦从"反右"就开始了。

    远:令您最痛苦的记忆是什么?

    方:你知道,中国社会是一个"强偶合"社会,有某种程度的黑暗,我个人的经历还算幸运。我们有的同学、朋友,就不幸死掉了。每一次变故,我们都遇到麻烦,后来都算顺利。包括这一次(89民运),非常危险,结果化险为夷。"反右"的时候,据我所知,99%的恋爱对象都分手了。

    李淑娴(以下简称李):许多结了婚的夫妇,都吹了。

    方:我当时只有二十岁,是开除党籍,还可以教书,她是右派。这种情况一般都吹掉了。

    远:您们经历这么多事,最后总是柳暗花明,不知您是怎么看的,是否有一种感激之情。

    方:当然是有命运。我们班上一个好朋友,在艰难的时候离了婚,后来又死了。

    远:您怎样看命运?命运是什么东西?

    方:(笑)这个很难说,有太多的参数起作用。

    远:也有许多人所不知道的参数,对吧?

    方:对,有许多不知道的参数,这个怎么讲呢?赶上就是赶上了,赶不上就是赶不上。

    李:我们两个人分开十八年,不能住在一起。

    方:这种事讲给外国人,他们听不懂;讲给孩子听,也听不懂。我在安徽煤矿,她在江西劳改,每年见面十二天。你说心灵,我们家的生活纯粹就是靠心灵,那时没有别的维系,就是靠心灵。

    李:一年见面十二天,我只能和他呆三天,然后到北京看孩子。

    远:我看您们的命运,还是不错的。

    方:对,是不错,多亏了她碰上我,我碰上她,要不然

    李:有时候我想,人的命运和人的性格有关系。在人生的转折点上,往往有不同的道路可供选择,人的选择就不一样。刚才提到的那位死去的朋友,她非常善良、柔弱,每次运动都倒霉。她就是忠于党,总怕得罪了党,不敢去爱自己右派的丈夫,日子久了,丈夫和别人结了婚,她非常痛苦。

    远:你和她不一样的是,你没有把党放在第一位,而是把良知、感情放在了第一位。那么,这种内心的真善美的标准,是从哪里来的呢?

    李:这个我不知道,我只知道从小就追求美好的东西,原以为共产主义美好,才追求它。发现了问题,就说出来。

    远:为什么您的那位朋友把党看得高于一切?甚至高于真善美的执着?

    李:其实,论善良她比我还要善良,我觉得她是缺乏自信,容易被别人的说教动摇,动摇自己内心对美善的信心。

    第三部分:真善美与上帝

    远:人内心的美善是从哪里来的呢?

    李:从小的家庭教育有关系。

    远:也不尽然。孟子说人天生就有"四端"(恻隐、羞恶、辞让、是非)。

    李:不仅人,连禽兽都有,虎毒不食子。

    远:(笑)可有时候人连禽兽都不如。这个问题不简单。我知道您们也接触了基督徒。

    方:John先生带我们学英文、读圣经。

    远:我在普林斯顿一接触基督徒,就发现他们对真善美的执着,是任何人都无法动摇、无法剥夺的。

    方:在国内的时候,我恐怕是第一个写文章公开赞扬基督教信仰的人。那是我写给她的一封信。

    李:我觉得很好,就叫别人看了,他们便拿到"三联"办的一个刊物发表了,叫"赞美我主之后"。

    方:那个刊物只出了一期,就被查封了。

    远:我看到过您从科学研究的角度,从人与人关系的角度,对基督教信仰的推崇。但我想问您们一个问题:为什么您们自己还不信?

    方:(笑)这个问题嘛,我想用托马斯杰佛逊的话说:我可以直接和上帝沟通。当然我没有他那么高的境界啦。其实,上帝对我来说,就是良知。或者从科学的角度说,就是存在的真理,存在的和谐。从人生的角度来说,就是存在的真善美。我觉得信这些,就可以指导我们的生活。我非常尊重宗教信仰。我们到英国,有许多基督徒朋友。在意大利,有天主教朋友,也不是没有回教朋友。至于犹太教的朋友更多,尤其在科学家中。他们的信仰更多是在文化角度,并不拘泥于具体形式。比如犹太教朋友,照样吃猪肉。重要的是人生要有真善美的指导,有目标,有准则,在犹太教是"十诫"。各种信仰中都有这样的东西。你说要我信,我信哪一个?

    远:基督教、天主教和犹太教,相通的地方很多。回教的区别大一些,如主张圣战。佛教差不多是无神论或多神论。不过,您说的真善美之类,是上帝的流露,是信仰在人间的表现,还不是上帝本身,不是信仰的源头。

    李:在中国,有一些老太太拜佛,是求什么好处,不是真正的信仰。从小受的教育是做一个好人,但好人的标准有很大的不同。记得十三岁的时候,在上海有基督徒经常帮助我们穷苦的孩子,也带我们去教堂。在教堂里,看到他们声泪俱下的忏悔,我非常受感动。我也喜欢他们唱的歌,成了他们的好朋友。但是不知道为什么,共产党来了,我马上就参加了共产党,却没有参加基督教。也许是因为当时共产党的纲领,是为人民谋幸福。共产党当年也确实那么做了。可惜后来……共产党把我打成右派,我却仍有基督徒的朋友。

    远:这里有一个问题值得思考:为什么人的党也讲互爱互助、毫不利己、专门利人等等,却不能行出来?基督徒却一直持守着,不管什么时候都是您的朋友。北大宗教系主任赵敦华先生撰文说,基督教是神圣的,对神的敬畏使人能够行出美善来;若心中没有神,人就缺少行善的能力。人心中都有善,但"立志行善由得我,只是行出来由不得我(圣经。"包括儒家在内,一切人本主义都有这个问题。由这一点来看,基督教之所以令人尊敬,就是因为它有内在的生命活力。基督徒爱人,不是凭他们自己,是有一个内在的活水源头,就是神的爱。

    另一方面,基督徒只敬拜上帝,不拜人,就令一切专制主义者不喜欢,与专制制度不兼容,这就是为什么共产党国家都害怕基督教。但您看,正像不同的信仰导致不同的科学观一样,欧洲、北美的现代化民主国家,都是基督教文明传统,而伊斯兰教国家就不一样,印度教、儒教传统也不一样。

    第四部分:罪人与耶稣

    远:您们如何看待"人都是罪人"这个观点呢?

    方:(笑这是当然了

    李:人一半是天使一半是魔鬼嘛。

    远:我想您们看过妥斯陀耶夫斯基的作品。

    方、李:看过,如《罪与罚》。

    远:他写人犯了罪,没有人知道,却内心不安,直到向上帝发出忏悔才能解脱。您说您可以和上帝沟通,很抽象;而基督徒的忏悔、祷告是很具体的。

    方:我当然和你们不一样,但标准真善美的标准是在那里的。做错了就要受到谴责,一定的忏悔还是有的。

    李:在中国的小说里,你绝对看不到《罪与罚》中的情形,这就是不同的文化。

    远:对,这就是有神文化与无神文化的区别之一。中国人有羞耻感,没有内疚感。内疚是说,我做错了事,谁都不知道的时候,我的心仍然受伤害;羞耻感是张扬出去,面子上受伤害

    李:家丑不可外扬嘛。

    远:其实,您们已经深受西方基督教文明的影响。

    方:当然。

    远:您们说Mr.John带您们读过圣经。

    方:大概半年时间读的全是圣经。

    远:那您们一定知道耶稣的事了。

    方:知道,而且都背诵过了,要考试的(笑),可现在又忘了不少,人名太多了。

    远:我想讲几句。为什么说"信耶稣"呢?因为上帝是谁也看不见摸不着的,但是耶稣把上帝的爱带到人间来,让世人通过耶稣,可以认识上帝的爱。耶稣真的很重要。如果您不通过耶稣,而是自己去摸上帝,有时候就会摸错了。

    方:耶稣是为人类献身的一个很伟大的人。

    远:您看不到耶稣身上的神性吗?

    方:说到这里,就是信仰了。我觉得我还没有到这一步。当然,耶稣是绝对美善的一个人,这没有话说。

    远:那您们是否想过,他没有上过学、生在马槽里、33岁就死了,这么卑微,为什么却有那么崇高的话语、品格、智能、能力?您们大概还没有从神的方面来想,只是从人的角度来想。

    李:这样的奇才也许会有的。像孔子,也是私生子,周游列国,开创了儒家的文化。

    远:耶稣不是一般的学者、先生,他能让瞎子看见、瘫子行走、死人复活。您们信这些吗?

    方:这大概是一种文化上的寄托吧!笑)不能太具体;这个太具体了。当然,这很有价值。

    远:“六、四"之后,当我被仇恨充满的时候,读到耶稣说:要爱你们的仇敌,为逼迫您们的祷告。为什么呢?他说:你们看,神让日头照好人,也照歹人;降雨给义人,也给不义的人,你们为什么不能彼此相爱呢?他仿佛是站在天上,手指着太阳向我们说话;而我们是站在地上,视线很短很窄,彼此怨恨。他要我们效法天上的父,无条件地相爱。当我读到这样的话时,就感到一种震动,就知道这是来自天上的声音。其境界之高,不是靠修练可以修出来的,他也没念过书,不像孔子受了很多教育。耶稣完全是靠着一种独特的"灵感",即圣灵的感动,来说话。所以他说,他的话不是他自己说的,是住在他里面的上帝说的。林语堂先生曾说,耶稣和其它贤哲相比,就好象太阳和蜡烛。他读着耶稣的话,就跪下来说:你是我的救主,我的主。是耶稣的爱即宇宙之主的爱,打动了他。直到耶稣被钉死的时候,还是饶恕那些杀害他的人。耶稣真不是一般的人。他离世后,留下的福音越传越广,直到今天世界上有大约三分之一的人是他的信徒,形成了伟大的基督教文明。真的,就像上帝的手,在冥冥之中亲自做成了这件事。

    我来之前就想,见了方老师、李老师一定要介绍这件事。这不是一件用常识能解释的历史事件,这是神迹。在洛杉矶,曾有一位作家朋友问我:你真的相信一个**会生孩子?我说:我觉得比**生孩子更神秘莫测的,是世界上竟有这么多人,包括我,竟然相信这件事。这个"信",比"**生孩子"更奇怪。为什么信?其实很简单,因为他是神。神可以做超过人的想象、科学常识(因为科学很有限)的事。

    李:我觉得相信不一定信得那么细节,只要相信这种理念就行了。

    远:这大概就是"文化基督徒"吧?(大家笑)但是真正的信仰,一定是建立在对神迹奇事、神的作为的相信上。

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